Jay Song wykłada koreanistykę na uniwersytecie w Melbourne. Jest autorką pracy Human Rights Discourse in North Korea: Post-Colonial, Marxist and Confucian Perspectives (2010) i współautorką Irregular Migration and Human Security in East Asia (2014). Z jej artykułami naukowymi można zapoznać się na academia.edu.

Spotkaliśmy się dzisiaj by porozmawiać o uciekinierach z KRLD. Może zacznijmy od tego, jak zdefiniować tę grupę? Kim tak właściwie są uciekinierzy?

Są to osoby, które opuściły swój kraj, a w tym konkretnym przypadku, Koreę Północną. Na Południu nazywamy ich uciekinierami (탈북자), ale już sama ta nazwa stygmatyzuje. Uciekli przed czymś złym w poszukiwaniu lepszego jutra. Są w pewien sposób naznaczeni. Aż do późnych lat 90. praktycznie nie było uciekinierów. Ta liczba drastycznie zwiększyła się pomiędzy 2000 a 2010. Obecnie w Korei Południowej mieszka ok. 33 tysiące uciekinierów. Jednak warto pamiętać, że migranci lub uchodźcy z Korei Północnej mieszkają także w Chinach i w innych krajach. Droga do Korei Południowej nie jest łatwa – wiedzie przez Chiny i Azję Południowo-Wschodnią. Gdy Koreańczykowi z Północy uda się uciec, to przez pierwsze trzy miesiące jest przepytywany przez policję, wojskowych i południowokoreański wywiad. Kolejne trzy miesiące spędzi w Hanawon, centrum rehabilitacji zarządzanym przez Ministerstwo Zjednoczenia, gdzie będzie uczyć się różnic kulturowych, językowych itp. Po tym okresie automatycznie nadawane jest obywatelstwo południowokoreańskie. Mimo to, wciąż nazywamy ich uciekinierami, tak jakby byli Koreańczykami z KRLD. Istnieją także Koreańczycy z Północy, którzy mieszkali w Korei Południowej, a jednak zdecydowali się wyjechać do innych krajów np. USA lub Europy.

W takim razie, do jakie stopnia są oni kimś obcym w Korei Południowej?

To nie tak, że są traktowani jako obcy. Południowokoreańska polityka bazuje na etno-nacjonalistycznym sentymencie. Konstytucja nie dzieli Koreańczyków, ale raczej postrzega tych z Północy jak zakładników terrorystycznego ustroju. Gdy przyjeżdżają na Południe, są traktowani jak Koreańczycy, choć doznają wielu uprzedzeń. Mogą być postrzegani, jako komunistyczni szpiedzy, przestępcy, którzy uciekli z Korei Północnej, aby uniknąć kary lub po prostu ludzie pozbawieni umiejętności. Dlatego część z nich ukrywa swoją tożsamość, udając Koreańczyka z Chin (조선족) lub nawet Koreańczyka z Południa, jeżeli poprawi akcent.

Po statystykach widać również, że w Korei Południowej większość uciekinierów to kobiety z północnych-wschodnich prowincji. Dlaczego tak jest?

Wcześniej kobiety stanowiły ok. 80% populacji uciekinierów, ale według statystyk z ostatnich lat ta liczba wzrosła do nawet 90%. Mają większą mobilność niż mężczyźni, którzy są dużo bardziej związani z systemem. Służą w wojsku lub chodzą do obowiązkowej pracy. Kobiety, tradycyjnie związane ze strefą domową, zajmują się drobnym handlem i częściej przekraczają nielegalnie granicę. Oczywiście jest to dużo łatwiejsze dla kobiet mieszkających w pobliżu granicy (w KRLD mieszkańcy, by podróżować potrzebują specjalne pozwolenie przyp. RH),

 W ostatnich latach do Korei Południowej przybywa ich jednak coraz mniej…

Po pierwsze, kontrola graniczna została wzmocniona. Nie tylko po stronie KRLD, ale również Chin. Postawiono wysokie ogrodzenia, zwiększyła się liczba strażników kontrolujących granice. Po drugie, jest też ekonomiczne wytłumaczenie. Koreańczycy z Północy nie cierpią już takiego głodu jak w latach 90. Wiedzą też, że ich rodacy mają dużo problemów z integracją po drugiej stronie granicy, że nie radzą sobie na rynku pracy, że konkurencyjność ich przerasta. Często muszą korzystać z pomocy państwa, która nie jest wystarczająca. Problemem jest też dyskryminacja. Trzeba dodać, że cały proces transportu z Korei Północnej do Południowej jest kontrolowany przez pośredników, a w zasadzie mafię. Zazwyczaj są to Chińczycy lub Koreańczycy mieszkający w Chinach. Nic dziwnego, że większość osób nie decyduje się jednak na skok w nieznane. Woli zostać z rodziną i przyjaciółmi, choć życie jest bardzo skromne, a czasami na granicy nędzy. Zwłaszcza że Korea Południowa nie jest już taką „krainą mlekiem i miodem płynącą”. Kwestia rynku pracy ma tu ogromne znaczenie.

Z własnego doświadczenia wiem, że im młodsza osoba, tym lepiej sobie radzi. Mam znajomą, która studiuje na Uniwersytecie Hankuk. Bardzo bystra, mówiąca w czterech językach, przedsiębiorcza, mogę z całą pewnością to powiedzieć, kobieta sukcesu.

To prawda, młodsi adaptują się dużo szybciej. Zasadniczo uchodźcy mają wysoką inteligencję i dlatego udaje im się przetrwać. Migranci są bystrzejsi od nie-migrantów. Bardziej świadomi społecznie, bardziej wrażliwi na otoczenie, potrafią sobie poradzić w trudnych sytuacjach. Gdy są w Korei Północnej, widzą Chiny, z ich nieskończoną ilością możliwości poprawienia swojego bytu. W Chinach z kolei słyszą o Korei Południowej i zastanawiają się nad swoimi szansami. A gdy są w Korei Południowej, również obserwują, kto ma polityczną siłę, kto ma narzędzia, które pomogą mu stanąć wyżej w hierarchii społecznej… Ci, którzy dotarli do Korei Północnej w okresie rządów konserwatystów, naśladują ich narrację, jako strategię, by podwyższyć swój status społeczny. Widzą, że oni zainteresowani są przede wszystkim prawami człowieka, więc dają im taką historię, która wpasowuje się w tę wizję świata. Innym powodem niesłabnącego poparcia dla konserwatystów wśród uciekinierów, jest naturalna wrogość do Korei Północnej dla obu grup. Dokładnie na tej samej zasadzie kubańscy emigranci w Stanach Zjednoczonych sprzeciwiają się komunizmowi na Kubie.

Szczerze mówiąc, nie jestem pewny czy uciekinierzy mają jakiś wybór, zwłaszcza że rządząca Partia Demokratyczna nie daje im wsparcia, m.in. zmniejszono fundusze dla przesiedlających się. Widać to też dobrze w ostatnich atakach na uciekinierów. Głównie ze strony polityków i komentatorów koreańskiej lewicy.

Partia Demokratyczna też dzieli się na mniejsze frakcje, które różnią się w podejściu do uciekinierów. Część z nich ma negatywne nastawienie, co generuje wewnętrzne konflikty. Nie sądzę jednak, aby Moon Jae-in był przeciwny Koreańczykom z Północy. Zwróć uwagę, że był on prawnikiem zajmującym się prawami człowieka. Myślę, że doskonale rozumie sytuacje. To nie tak, że nie wie o poważnych problemach KRLD w kwestii praw człowieka. Zarówno on, jak i doradca ds. bezpieczeństwa narodowego (Chung Eui-yong przyp. RH), zdają sobie sprawę, że są poważne. Jednak aby o tym rozmawiać, potrzeba najpierw zbudować zaufanie. Jego strategia wobec Korei Północnej zakłada w pierwszej kolejności osiągnięcie pokoju, pojednanie i poprawę obustronnych relacji. Przecież nadal jesteśmy w stanie wojny. Jeżeli chcemy się pojednać, to czy zaczynamy od wytykania sobie błędów? Dopiero potem będzie można dyskutować o kwestii praw człowieka i zbrodni przeciwko ludzkości.

Obecnie w Korei Południowej toczy się gorąca dyskusja dotycząca wysyłania balonów z propagandą przez uciekinierów, które rozwścieczyły władze Pjongjangu. Deklaracja podpisana pomiędzy obiema stronami w kwietniu 2018 roku zakładała wstrzymanie tego typu działań. Jednak obie strony nie wywiązują się ze wzajemnych zobowiązań. Część komentatorów uważa, że rząd powinien zakazać całkiem tej aktywności, inni wskazują, że to prawo do wyrażania swojej opinii jest fundamentalne.

W kwestii balonów, faktycznie, to jest ich prawo, ale jest też kilka poważnych problemów. To wyjątkowo nieskuteczna metoda. Balony nie docierają do Korei Północnej i zamieniają się w śmieci jeszcze w Korei Południowej. Jeżeli chcą naprawdę rozprzestrzeniać informacje, to powinni wysyłać je z Chin i nie balonami, ale przez karty SD i USB. Niestety tego typu akcje, choć o znikomej skuteczności, mają efekt antagonizujący. Jednoczą mieszkańców Korei Północnej przeciwko uciekinierom. Ponadto z powodu balonów dochodzi do wymiany ognia, bo żołnierze do nich strzelają. Przez to mieszkańcy Paju (miasto w KP przy granicy przyp. RH) czują się zagrożeni. To elementarna kwestia bezpieczeństwa.

Nie będę ukrywał, że mam problem z tego typu uzasadnieniem. Nie wiem w jakim stopniu jest ono uzasadnione, a w jakim to czysto polityczna zagrywka. Ciężko sobie wyobrazić, by ludność Paju naprawdę czuła się zagrożona z powodu balonów. Zwłaszcza że ci, którzy mieszkają blisko granicy, otrzymują od rządu różne profity.  

Ta sytuacja pokazuje podstawowy problem. My wciąż jesteśmy w stanie wojny. Nie ma porozumienia dotyczącego pokoju. O tym obcokrajowcy często zapominają. Wysyłanie tych balonów w tej sytuacji jest zbyt niebezpieczne i stawia obywateli w niebezpieczeństwie. Artykuł 29 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka mówi, że wolność można ograniczyć, gdy jakaś działalność narusza bezpieczeństwo publiczne.

Powinniśmy zadać też inne fundamentalne pytanie. Czy faktycznie chodzi tu o te ulotki, czy może jest to pretekst, do zwiększenia nacisków na Koreę Południową? Od nieudanego szczytu w Hanoi widzimy ochłodzenie się relacji pomiędzy obiema stronami. W ostatnim roku Pjongjang konsekwentnie odrzucał różne propozycje współpracy oferowane przez Seul.

To tylko wymówka. Wojna koreańska, również rozpoczęła się od małych rzeczy, od drobnych starć na granicy. To wyraz frustracji Pjongjangu. Nie ma współpracy. Nie ma porozumień. Korea Południowa nie otworzyła Kaesong ani turystycznego regionu w Górach Diamentowych, choć obiecała. I dochodzi do tego COVID-19, który pogłębia problemy Korei Północnej. Nie ma nawet turystów chińskich, którzy przywozili ze sobą pieniądze. A frustracja może być punktem zapalnym. Powinniśmy być bardzo uważni.

Wydaje się, że pomimo ostatnich wydarzeń politycznych, wizerunek Koreańczyków z Północy na Południu jednak trochę się poprawił. Co sądzisz o głośnym serialu Crash leanding on you?

Nie podobał mi się (śmiech). Serial był daleki od prawdy. Sytuacja, którą pokazuje, jest wysoce nieprawdopodobna. Super bogata kobieta ląduje nagle w Korei Północnej i zakochuje się w żołnierzu? Który w dodatku jest synem ważnej osoby z politbiura! I ta kolorowa idea zjednoczenia. To przecież będzie bardzo chaotyczny proces! Popatrz, ile nienawiści jest pomiędzy oboma stronami. Ten serial to typowa k-drama z nieprawdziwymi, wyidealizowanymi bohaterami.

Mówiliśmy trochę o prawach człowieka. Zajmowałaś się również perspektywą północnokoreańska i przestudiowałaś tysiące materiałów z Północy. Mogłabyś czytelnikom przybliżyć, jak definiuje się prawa człowieka w Korei Północnej?

Pojęcie zmieniało się na przestrzeni lat. W pierwszych okresie dominował dyskurs postkolonialny. Przez prawa człowieka rozumiano wszystko, co antyjapońskie, czyli walka z kolaboracją, japońską symboliką, Japonią itd. Po wojnie koreańskiej ustabilizował się dyskurs oparty na marksizmie i leninizmie. Niszczenie kapitalizmu oznaczało obronę proletariatu, klasy pracującej. W 1989 roku zaczyna się powrót do przednowoczesnej, konfucjańskiej koncepcji. Prawa człowieka są nadawane przez przywódcę. Nie rodzisz się z nimi. Ukochany przywódca broni cię przed zewnętrznym złem. Bez przywódcy twoje prawa człowieka nie będą zagwarantowane. Przywódca jest tu praktycznie religijną figurą. Nie badałam, jak sytuacja wygląda za rządów Kim Dzong-un. Myślę, że w kwestii praw człowieka znajdziemy elementy ideologii byungjin, która podkreśla znaczenie siły militarnej i ekonomii. Pewnie posiadanie broni nuklearnej to obrona praw człowieka. Będę musiała sprawdzić najnowszą propagandę.

Rząd Korei Północnej mówi, że zachodnie kraje używają praw człowieka, jak broni. Do jakiego stopnia to prawda?

Prawda nie ma znaczenia w Korei Północnej. Reżim nie jest zbudowany na prawdach ani faktach, ale na mitycznych opowieściach. I to także problem dla uciekinierów, którzy przyjeżdżają do Korei Południowej, bo tu prawda ma znaczenie. I dlatego niemało problemów z narracjami uchodźców. Przywłaszczają sobie zasłyszane opowieści, powtarzają to, co gdzieś wyczytali, jako własną historię. Robiłam ostatnio analizę, która ujawniła pewną strukturę opowieści. Zawsze jest w niej dzikus, w tym wypadku Kim Dzong-un, ofiara, zazwyczaj młoda, niewinna kobieta i w końcu jest też wybawca. Czytelnicy, Koreańczycy z Południa lub ludzie Zachodu, wyobrażają sobie siebie w roli wybawcy. To oni ratują biedną ofiarę z rąk krwawego dyktatora. To daje odbiorcom bardzo przyjemne uczucie i dlatego kupują tego typu opowieści. Najlepszym przykładem jest Park Yeon-mi. Należała do top elit Korei Północnej, ale światu pokazała się jako zraniona ofiara. Innym, Lee Hyeon-seo, która zmieniła imię siedem razy by ukryć swoją prawdziwą tożsamość, ale uratował ją dopiero pewien Australijczyk w Laosie. Ciągle spotykam się z tego typu narracją. W ten sposób można się wzbogacić, więc młodzi uciekinierzy chętnie sięgają po ten gotowy wzór na sukces.

Jest jednak pewne niebezpieczeństwo, że pewne grupy zaczną używać tę słuszną krytykę, do tego, by ignorować prawdziwe problemy z prawami człowieka w KRLD.

To prawda. Wierzę, że to, co ukryte, jest częściej bliżej prawdy. Jak naukowiec, który poświęcił się badaniom tego archaicznego państwa, mam możliwość obserwacji powolnych zmian, które mimo wszystko zachodzą. Myślę, że naszym zadaniem jest słuchanie tego, co właśnie niepowiedziane głośno. Zwracajmy większą uwagę na tych, którzy nie są w świetle reflektorów. To dotyczy zwłaszcza dziennikarzy. Czy chcecie prawdy, czy historii, którą sobie wymyśliliście lub została dla was wymyślona? Zwracajmy też uwagę na różne grupy np. ewangelikalnych chrześcijan, którzy chcą wykorzystać migrantów do własnych celów. Niestety w sprawie uciekinierów działo się i wciąż dzieje wiele nieetycznych rzeczy.

Bardzo dziękuję za rozmowę