Fanom reportażu Wojciecha Jagielskiego nie trzeba przedstawiać. Autor książek reporterskich z różnych stron świata m.in. „Modlitwy o deszcz”, „Wież z kamienia”, „Nocnych wędrowców”, „Wypalania traw” czy „Wszystkich wojen Lary”. Zdobywca licznych prestiżowych nagród m.in. nagrody Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich oraz MediaTorów, czyli nagrody przyznawanej osobom, które zdaniem studentów dziennikarstwa swoją działalnością medialną odciskają piętno na kartach historii. Obecnie współpracownik Tygodnika Powszechnego. Z Wojciechem spotkałem się w jednej z krakowskich kawiarni by porozmawiać o jego ostatniej książce Na wschód od zachodu, egoistycznym pragnieniu wolności, duchowej turystyce, utopiach i rewolucjach.

Do wywiadu załączyłem zdjęcia Jacka Garofalo, który w 1971 roku obserwował hipisów w Indiach.

Dla wielu recenzentów temat Pana ostatniej książki „Na Wschód od Zachodu” był zaskakujący. Reporter wojenny pisze książkę o hipisach. Czy Pan, przebywając na tych wszystkich frontach, wśród mudżahedinów z Afganistanu czy Czeczenii, wśród wojennych weteranów z Armii Bożego Oporu, po prostu gdzieś w głębi duszy za hipisowskim stylem życia nie tęsknił?

To była raczej chęć poznania. Im coś jest bardziej niepojęte, tym bardziej ciekawi, tym bardziej człowiek chce się temu przyjrzeć, zrozumieć. Zresztą nigdy nie miałem wrażenia, że piszę wyłącznie o wojnach. Zanim zabierałem się za pisanie książki, musiałem sam sobie odpowiedzieć na pytanie, o czym jest ta historia afgańska, czeczeńska lub ugandyjska, której byłem świadkiem i o której chcę opowiedzieć. O czym ona naprawdę mówi, z czym się kojarzy. Wojenne były tylko scenografie, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby opowiadać o  wojnie jako takiej. Wojny były tylko narzędziem do opowiedzenia historii o ludziach. Z jednej strony, moja nowa książka jest faktycznie inna. Z drugiej – wcale według mnie nie różni się aż tak bardzo od wcześniejszych. Wojen, faktycznie, jest tu mniej. Zawsze dla każdej opowieści starałem się znaleźć najlepszą dla niej formę, najwłaściwszą. Afganistan różni się w końcu od Południowej Afryki. Inna jest też melodia opowieści afgańskiej, a inna południowoafrykańskiej.

Ale czy ten pozbawiony wojen świat z wyobrażeń hipisów Pana nigdy nie kusił?

Nie, nigdy nie uważałem naszego zachodniego świata za doskonały, ale nigdy też nie uważałem, że jest on tak paskudny, by szukać sobie jakiegoś innego miejsca. W ogóle uważam, że szukanie tego najlepszego miejsca na ziemi nie musi koniecznie oznaczać przemieszczania się w przestrzeni. Nie musi być ucieczką. Jeżeli coś nie pasuje, czasami lepiej dojść, co jest tym cierniem i z tym się zmierzyć, spróbować go usunąć, a nie rzucić wszystko w diabły i liczyć, że gdzie indziej wszystko będzie łatwe.

No właśnie, można by powiedzieć, że jest w twoich bohaterach pewien egoizm. Zostawiają wszystko, skupiają się wyłącznie na sobie i jadą szukać… czego? Utopii?

Oni nie nazwaliby tego utopią, ale wyobrażali sobie coś, co my moglibyśmy utopią nazwać. Oni mieli wyobrażenie tego szczęśliwego miejsca, o którym czytali, o którym tyle słyszeli. Chcieli po prostu sprawdzić, jak tam jest. A uważali, że na Zachodzie nigdy nie znajdą tego, co kojarzyło im się ze szczęściem i dobrym życiem. Uznali, że Zachód jest raz na zawsze skończony, bo oddał się sprawom materialnym i zapomniał o wszystkim, co się wiąże z duchowością. Nie pamiętali, że zaledwie kilkanaście lat temu skończyła się makabryczna wojna światowa, która zburzyła świat ich rodziców. Nic dziwnego, że po wojnie marzyli wyłącznie o małej stabilizacji. Dla rodziców hippisów ta stabilizacja, dostatek, przewidywalność losu oznaczała największe szczęście. Ich dzieci tego nie chciały. Tak,  niczym nieograniczona wolność jest bardzo egoistyczna. Często przechodzi, czasem w niezauważony sposób, w samotność. Wolność oznacza wyzbycie się związków. Każdy związek ogranicza. Rezygnacja ze związków oznacza jednak samotność. To była bardzo egoistyczna postawa, ale czy lepszym jest podporządkowanie się oczekiwaniom innych i poświęcenie swojego życia tylko po to, by inni byli z niego zadowoleni? Ja ich nie osądzam.

Ja mam też takie wrażenie, że trochę opisujesz ginący gatunek podróżnika. Dziś, gdyby młody człowiek decydował się na taką podróż, to pewnie wyruszyłby uzbrojony w kamerkę go pro z life streemem, telefon ze stałym podpięcie pod Instagrama, YouTube i Facebooka. Dziś odpięcie się od systemu wydaje się dużo trudniejsze.

W tamtych czasach wyjazd do Indii – tak bywało jeszcze nawet w połowie lat 80 – oznaczał odcięcie się, zerwanie z tym wszystkim, co stanowiło o świecie Zachodu. Komunikacja z domem była o niebo trudniejsza. Dzisiaj zmienił się cały świat. Ci sami ludzie, którzy dzisiaj nawet w podróży nie rozstają się ze swoimi telefonami, w latach 60. postępowaliby pewnie podobnie jak hipisi. A z kolei hipisi, mając wtedy te wszystkie wynalazki, zachowywaliby się jak ci dzisiejsi. Myślę, że większość z nich gnała w świat pragnienie zmiany. Ale czym to się różni od pobudek dzisiejszego podróżnika, który wyrusza w drogę, żeby w pół roku przejechać świat dookoła? Albo zobaczyć Antarktydę. Ciekawość, chęć poznania czegoś innego. Ich sytuacja była o tyle lepsza, że zaraz za Stambułem zaczynał się świat tak zupełnie inny niż ten, w którym żyli, bardzo szybko doświadczali tej odmienności. Dziś, gdy świat przemienił się w globalną wieś, trudno znaleźć już takie miejsce diametralnie inne od wszystkiego.

Ciężko dziś o miejsca na wyłączność. Wszystko jest dostępne w Internecie. Może i uda się  znaleźć, jakieś swoje miejsce, ale w momencie, gdy pochwalisz się tym na blogu, to traci ten magiczny charakter.

To prawda. Co więcej, proces ten zapoczątkował pewien hipis, Tony Wheeler, który założył Lonely Planet i zepsuł te wszystkie wyjątkowe miejsca, opisując je w swoim przewodniku. Szczęśliwie nic nie jest dane raz na zawsze. Ta potrzeba posiadania czegoś na wyłączność jest silniejsza niż cokolwiek innego. Nie mogłem się nadziwić, skąd wzięli się na przykład wędrowcy, którzy na cel podróży wybrali Rosję. A na przełomie wieków pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy zmierzali do Rosji i po Rosji z taką samą determinacją jak hippisi zmagający się z Iranami, Afganistanami, żeby dotrzeć do Indii. Uważam, że w podróży powinno się jednak mieć jakiś cel. Dla podróżników w Rosji często był nim Bajkał. Wyobrażam sobie, że jadąc przez Rosję, ma się to poczucie wyjątkowości, wyłączności. Przestrzeń rosyjska jest tak rozległa, że podróżnik musi odnosić wrażenie, że cały świat został stworzony wyłącznie dla niego.

Wspomniałeś o tej kategorii „inności”. U Kamal i Świętego widać, że do przodu pcha ich poszukiwanie jakiejś transcendencji.

Kamal – tak. Święty szukał jakiegoś miejsca, gdzie by mógł żyć po swojemu. Znalazł je na plażach Goa. Żył tak przez 40 lat., ale to miejsce zmieniło się na tyle, że przestał się tam czuć jak w domu i uznał, że musi się stamtąd wynieść. Mam wrażenie, że nigdy nie szukał wielkiej przemiany duchowej. W gruncie rzeczy jego życie aż tak bardzo się nie zmieniło. Przeniósł się z Amsterdamu do Indii, chodził w sandałach, a nie w zimowych butach, w spodniach z lnu zamiast jeansach. Żył tak jakby chciał żyć w Amsterdamie, tyle że na swoje miejsce na ziemi wybrał Indie.

To po co w takim razie do tych Indii?

Indie były wtedy bardzo wśród młodych ludzi modne.

A czy nie jest trochę tak, że orient przez to, że kusi tą odmiennością, innością również świata religijnego, to kreuje takie wrażenie, że to, co autentyczne znajduje się poza tym, co znamy? Religioznawcy zauważyli, że gdy spotykamy się z innym światem symbolicznym, z rzeczywistością diametralnie różną od naszej, to nawet nasze ciało reaguje w sposób nieświadomy dla nas. Zaczynamy się pocić, tętno skacze nam w górę. Ta inność jest wyzwaniem. Rodzi się fascynacja.

Myślę, że tak. Tajemnica zawsze jest obecna w wierze, w duchowości.

Oczywiście nie ma w tym nic złego, ale czy to nie jest tak, że świat Zachodu coś utracił?

Na pewno tak. I myślę, że coraz bardziej zdaje sobie sprawę, jak dotkliwa jest to strata. Stracił nie tylko tę duchowość, ale również poprzez jej utratę, poczucie wspólnotowości. Dziś żyjemy w tłumie w pojedynkę. Wyrasta to w jakiś sposób z takiego rozumienia ,wolności, jak pojmowali ją hipisi z tamtych czasów. Liczy się tylko moja wolność, a to oznacza, że wspólnota nie ma do mnie dostępu. Wspólnota w sensie narodu, państwa, ale nawet rodziny. Wielu z nich nie zakładało rodzin. Spotkałem starych hipisów, którzy w Indiach mieli dzieci, wiedzieli o ich istnieniu, ale do ich istnienia się nie poczuwali. Wolność wyklucza też poczucie odpowiedzialności za kogoś. Sami więc skazywali się na samotność. Byłem zafascynowany hipisami, odkąd o nich usłyszałem. Byłem ich strasznie ciekaw. Jak to jest, gdy się odrzuci wszystkie te oczekiwania innych wobec własnej osoby? Czy dopiero wtedy człowiek czuje się szczęśliwy? Czy czuje się wyzwolony? Chciałem się tego od nich dowiedzieć. I wiele, wiele innych spraw…to jak wyglądali, jakiej muzyki słuchali…

W grę wchodziły też substancje psychoaktywne, które mogły zarówno tą fascynacje, jak i alienacje pogłębiać. Wiemy, że wpływają na podatność na sugestie, że silnie oddziaływają na procesy socjopsychiczne.

Wiemy o tym dzisiaj. Oni sami nie mieli tej świadomości. Mówiono im, że używając tych substancji, przyspieszasz swoją drogę do poznania. Podchodzili więc do tego bardzo ufnie. Wydawało im się, że są bliżsi zbawienia, tej nirwany, tego punktu docelowego. Potem sami byli często zdumieni i przerażeni, dokąd to ich zaprowadziło. Święty z ogromną goryczą mówił o sobie i o swoich rówieśnikach, że w pewnym momencie stali się dzieciobójcami. Żeby sami przetrwać, szmuglowali narkotyki i sprzedawali je tym, którzy zafascynowani nimi próbowali ich naśladować, iść w ich ślady, do nich się upodobnić. Sprzedawali im w dodatku nie marihuanę czy haszysz, ale najsilniejsze i najszybciej uzależniające narkotyki.

Paradoksalnie hipisi wyobrażali sobie Indie, jako miejsce nieskażone kapitalizmem, co dodatkowo wspierała polityka “trzeciej drogi” Nheru.

A co może być bardziej kapitalistycznego niż przemyt? Sprowadzać i sprzedawać z zyskiem towary, których w jednym miejscu jest nadmiar, a gdzie indziej ich brakuje. Odrzucając kapitalistyczny porządek i wartości, hipisi, zmieniali się w kapitalistów, by móc funkcjonować w świecie, który uznali za zaprzeczenie kapitalizmu, materializmu. W dodatku niczego nawet nie produkowali, ale zarabiali na spekulacjach. jak na giełdzie.

Był taki film polskiego dokumentalisty, Michała Marczaka, Fuck for Forest, o radykalnej grupie skandynawskich hipisów, którzy, jak twierdzą z miłości do natury, kręcąc porno i zbierają pieniądze na pomoc Indianom w Amazonii. W tym filmie jest jedna bardzo uderzająca scena, w której reprezentanci tej grupy jadą do Indian i swoją moralnością, podejściem do używek i spraw seksualnych, tak szokują autochtonów, że oni ich wyrzucają. Miałem podobne wrażenie, czytając o hipisach w Twojej książce. Na swoje potrzeby stworzyli swoje własne wyobrażone Indie, nie zważając na jej mieszkańców.

Wiele razy słyszałem podobne opowieści z ust hipisów, jak i hindusów, którzy ich spotykali. Wygląd hipisów i ich zachowanie szokowały tubylców. Wschodnie społeczeństwa są szalenie konserwatywne, przywiązane do tradycji, często w naszym rozumieniu pruderyjne. Ich normy obyczajowe zakazywały niemal wszystkiego, co sobą reprezentowali przybysze z Zachodu. A ci w dodatku tłumaczyli miejscowym, że przyjechaliby być tacy sami jak oni!

Człowiek jest jedynym zwierzęciem, któremu nawet jak jest bardzo dobrze, to opuszcza swoją niszę ekologiczną, by eksplorować. To, co jednak mnie zdumiewa, to że ludzie, którzy poświęcili często wiele czasu na poznanie religii, języka i kultury mają jednak chyba cały czas świadomość, że nie potrafią wejść w ten świat do końca. W hinduizmie, przy całym jego ogromie, dominuje przeświadczenie, że hindusem trzeba się urodzić. Z pewnością nawet najbardziej zauroczeni religijnością Wschodu musieli gdzieś tam w głębi siebie czuć jakieś niedopasowanie.

Bez wątpienia. Jednym z tych najszczęśliwszych miejsc dla hipisów były plaże Goa, ale nawet w latach 80., kiedy sam zacząłem tam jeździć, miejscowych nie spotykało się zbyt wielu. Ich obecności wcale sobie nie życzyli przybysze z zachodu. Nie chcieli ich krępować ani czuć się w ich obecności skrępowani, osądzani, obgadywani. Młodzi z Amsterdamu, Hanoweru, Londynu pojechali na plaże Goa, by je zająć dla siebie i utworzyć na nich swoją własną republikę. I tylko dla siebie.

Jaki to jest paradoks. Hipisi na swoje miejsce w Indiach wybrali Goa, miejsce o tak silnej europejskiej przeszłości i do tego katolickie.

Oni wiedzieli, że Goa jest czymś pomiędzy Indiami a Europą. Że swoim zachowaniem mniej będą razić goańskich katolików niż raziliby na przykład braminów z Maharasztry. A osada Auroville? Czy to, że mieści się w Puducherry jest przypadkiem? Stworzono ją nie w Zachodnim Bengalu czy Tamilnadu, ale właśnie w Puducherry, gdzie rządzili Francuzi. Na plaże Goa z Delhi było bliżej i prościej. Do Puducherry trzeba było przebijać się przez cały półwysep. Myślę, że między innymi właśnie dlatego Auroville powstało dopiero pod koniec lat 60. Mam wrażenie, że hipisi uciekali od Zachodu, ale szukali na Wschodzie czegoś rozpoznawalnego, jakiegoś punktu odniesienia. Zachodu się nie wyrzekali tak do końca. Chcieli pozbyć się z zachodu tylko tego, co im nie pasowało. Chcieli też zabrać ze sobą to, co miłe, dobre, bezpieczne. Myślę, że gdyby wybrali ucieczkę na Saharę, na pustynię, to by jednak nie wytrzymali. Ale Goa? Życie nic nie kosztowało, drobniaki, łatwo, przyjemnie. Między innymi to właśnie dlatego postanowiłem wprowadzić do książki Kamal. Ona przeszła rzeczywistą, radykalną duchową przemianę, o której hippisi tylko gadali. Zdając sobie sprawę, że przez hindusów nie zostanie uznana za swoją, nie przebiera się za nich, nie udaje. Przejęła jednak z tej „wschodności” tyle ile mogła. Żyje w aśramach, ale nie przystała do sannjasinów, nie zadaje się z sadhu. Była jedynie ich sąsiadką w grotach u źródeł Gangesu. Potrzebowała tego, innego sposobu życia. A większość hipisów, którzy opowiadali mi o własnej potrzebie zmiany, tak radykalnej wcale nie potrzebowali. Chcieli po prostu znaleźć miejsce, gdzie mogliby żyć, jak chcieli. Goa, Katmandu, Manali, Dharamsala czy Waranasi. Waranasi zawsze było miejscem niezwykłym. Jeśli się tam osiedli, człowiek ma zaraz wrażenie, że nie tylko różni się od zachodu, ale przeniósł się w czasie. Przecież to miasto żyje od kilku tysięcy lat! Jak można w tak prawdziwym miejscu udawać kogoś, kimś się nie jest i kim stać się nie może. W takich miejscach można pozostać jedynie  widownią. I dziękować Bogu, że dostało się taką szansę

Ludzie z ulicy powiedzieliby pewnie, że w przyszłym wcieleniu to już na pewno będzie hindusem/hinduską.

Może oni też tak myśleli? Czuli się kimś pomiędzy światami i im to odpowiadało. Ale myślę, że znaczenie miały też rozległość kraju i niskie, żadne koszty życia w nim. I cierpliwość Indii wobec tych odmienności. I to, że w Indiach droga się urywała. Nie było dokąd jechać dalej. Do komunistycznych Chin? W Wietnamie trwała wojna, Tajlandia była tuż tuż. Jeśli jechali dalej to do Indonezji, na Bali. Byłem tam nie tak dawno i rozumiem, że mogło ich to miejsce przyciągać.

Hipisi w Ameryce wzrastali na lekturze bitników, sprzeciwie wobec imperialnej polityki swojego kraju i wojny w Wietnamie. Skąd jednak takie silne odrzucenie swojej własnej kultury u Polki (Kamal) i Holendra (Święty)?

Po tamtym buncie z lat sześćdziesiątych młodzi ludzie nie kontestowali już tak radykalnie świata swoich rodziców. Były podejmowane różne próby, równie idealistyczne i często naiwne, ale nigdy nie przerodziły się w masowy ruch. Taką próbą, może najbliższą tej z lat sześćdziesiątych były ruchy antyglobalistyczne. Gdzie by się nie zbierały szczyty G7, tam zawsze dochodziło do protestów, zamieszek, które nosiły echo buntu młodzieżowego lat 60. Z tych współczesnych protestów narodziła się np. hiszpańska partia Podemos. Ale ten gniew się jednak gdzieś rozmył. Może współczesne państwa i społeczeństwa wypracowały skuteczne sposoby, by na tyle pacyfikować tego typu bunty, że one nie stanowią już zagrożenia? Może sprawił to ten wirtualny świat, który stworzyliśmy? Arabowie skrzyknęli się przez media społecznościowe i przeprowadzili rewolucje. To, że nie potrafili później niczego stworzyć to inna kwestia, ale arabska wiosna była buntem młodzieży przeciwko starym porządkom. Oni wykorzystali te instrumenty, które być może rozbroiły bunt na zachodzie. Dziś, gdy człowiekowi coś nie pasuje w życiu, nie wyjeżdża do Indii, ale często przenosi się do świata na Facebooku. To jest dzisiejsza plaża goańska, gdzie wszyscy są młodzi, piękni, słuchają tej samej muzyki, wyznają te same wartości. Obcym do tego świata można zabronić wejścia, można ich skreślić z grona przyjaciół, znajomych.

To jest też wielkie zagrożenie.

To prawda. Grozi alienacją. Zamykając się w świecie internetowo społecznościowym, człowiek po jakimś czasie jest przekonany, że wszyscy myślą jak on. Aż nagle, okazuje się, że jest ich tylko garstka, a większość myśli inaczej. Rozczarowani i obrażeni na świat znów mogą wycofać się do swojej przestrzeni, udać się na taką emigrację wewnętrzną, do której przenosili się ludzie w Polsce w latach osiemdziesiątych, niegodzący się z istniejącymi porządkami, ale nie mający tyle odwagi czy wyobraźni, by zaprotestować, przyłączyć się do buntowników. Ta emigracja wewnętrzna nie jest żadnym rozwiązaniem, bo świat rzeczywisty prędzej czy później wkroczy w ich świat i go zniszczy. Odnoszę wrażenie, że dziś młodzi wsysani są przez system, albo uciekają w wewnętrzną emigrację do świata wirtualnego.

Zawsze jest też kwestia tego, że młodzi dystansują się od świata starych. Hipisowski pacyfizm z rykiem zakończył nihilistyczny punk. Również syn Kamal, pomimo jej starań, wyrasta nie na sadhu, a na biznesmena.

Ona chciała przede wszystkim, by jej syn ukształtował się sam, a nie przez system, formujący ludzi według swoich potrzeb. Kamal uważa, że szkoła dla małych dzieci jest złem, że nie powinno się posyłać do niej dzieci, zanim nie skończą dziesięciu lat, bo zabija w nich kreatywność, niezależność. Lhamo wyrósł na chłopca niezwykle kreatywnego i pewnego samego siebie. Kamal nie poniesie porażki, jeśli wychowany przez nią według jej wartości syn postanowi na przykład przenieść się na Zachód i żyć po zachodniemu. Przegra, jeśli mu tego zabroni.

“Indie to tysiące spraw. Przekleństwo i wyzwolenie, tworzenie i destrukcja, studnia bez dna. W Indiach ktoś nie dostatecznie przygotowany traci grunt” pisał Tiziano Terzani w “Koniec jest moim początkiem”. Duch słynnego włoskiego dziennikarza wydawał mi się bardzo obecny w Twoim reportażu. Pod koniec życia Terzani, który mieszkał przez pewien czas w aśramie, otrzymał imię „Anam”, czyli dosłownie “ten bez imienia” zupełnie jak Pana bohater Święty Nikt.

Tak naprawdę odkryłem dla siebie Terzaniego dopiero niedawno, już po napisaniu książki. To prawda, Indie mogą dać człowiekowi wszystko. Pod warunkiem jednak, że będzie chciał z tego skorzystać. Słyszę pieśń Lennona „instant karma”. Może Indie są takim samym przyspieszaczem jak LSD? Odkrywa się w nich to, nad czym zwykle w życiu nie ma się czasu zastanowić. A może to wcale nie Indie, tylko podróż?